“境外投資與經營法律風險管理(lǐ)”論壇互動交流二
文章(zhāng)來(lái)源：發布者：發布時(shí)間：2011-06-28 20:05:25閱讀：次
“境外投資與經營法律風險管理(lǐ)”論壇
互動交流對(duì)話(huà)專輯之二
主持人(rén) 陶顧中 諾基亞西門子（中國）高(gāo)級法律顧問
對(duì)話(huà)嘉賓（從左至右）：諾基亞西門子（中國）高(gāo)級法律顧問陶顧中、思科集團高(gāo)級法律顧問田集耕、
中國民航信息集團公司總法律顧問李勁松、瑞士嘉能可(kě)（北(běi)京）商業有限公司法律主管裴穎、中海油政策研究室處長(cháng)鮑春莉
陶顧中：大(dà)家好！現在已經到了(le)今天戰鬥最關鍵的(de)時(shí)刻，非常感謝大(dà)家堅守陣地。
最後一個(gè)項目是有兩位來(lái)自國企、央企，還(hái)有兩位來(lái)自外國跨國公司，加上我本人(rén)組成的(de)這(zhè)樣一個(gè)小組討(tǎo)論，和(hé)剛才到今天爲止很多(duō)專家的(de)精彩演講不同的(de)是，我們沒有PPT，我們不會像各位一樣很深入的(de)就某一個(gè)專題進行長(cháng)篇的(de)闡述，就我們在跨國公司或者說中國大(dà)型的(de)集團公司在跨國投資和(hé)經營當中遇到的(de)某一個(gè)方面的(de)問題，根據我們各位專家具體的(de)工作經驗提出一些個(gè)人(rén)的(de)看法供大(dà)家參考。第二個(gè)不同點是，我們希望這(zhè)個(gè)討(tǎo)論不管是說我和(hé)各位專家的(de)互動，也(yě)希望在討(tǎo)論的(de)過程當中，甚至于說我們每個(gè)人(rén)在發言過程中或者發言完了(le)之後，希望在座的(de)各位可(kě)以随時(shí)提問。因爲我們認爲如果一個(gè)互動不被打斷的(de)話(huà)，說明(míng)大(dà)家不感興趣。所以大(dà)家可(kě)以随時(shí)提問。
我來(lái)介紹一下(xià)四位嘉賓：
思科集團高(gāo)級法律顧問田集耕
中國民航信息集團公司總法律顧問李勁松
瑞士嘉能可(kě)（北(běi)京）商業有限公司法律主管裴穎
中國海油政策研究室處長(cháng)鮑春莉
大(dà)部分(fēn)是央企和(hé)國有企業的(de)法律顧問專家，從若幹年以前，國資委就大(dà)力推行企業的(de)全面風險管理(lǐ)，當然法律風險管理(lǐ)也(yě)是成爲其中一個(gè)很重要的(de)部分(fēn)，在這(zhè)種大(dà)的(de)趨勢下(xià)，首先請中國民航信息集團的(de)總法律顧問李律師跟我們講一講咱們集團公司作爲法律部起的(de)是一個(gè)什(shén)麽樣的(de)作用(yòng)？
李勁松：謝謝主持人(rén)！聽(tīng)了(le)上午、下(xià)午和(hé)到現在爲止這(zhè)個(gè)論壇，收獲很大(dà)。我首先介紹一下(xià)中國民航信息集團公司，中國民航信息集團公司簡稱中航信，是國務院國資委直接監管的(de)中央企業，也(yě)是中央企業之中唯一的(de)一家從事信息服務的(de)企業。顧名思義，中國民航信息集團公司的(de)業務就是民航業的(de)信息服務，但是民航業的(de)信息服務比較特殊，一個(gè)是信息處理(lǐ)量特别大(dà)，另外一個(gè)是對(duì)信息處理(lǐ)的(de)實時(shí)性要求比較高(gāo)，所以民航業在計算(suàn)機技術的(de)發展史上，是計算(suàn)機在産業領域實時(shí)應用(yòng)的(de)第一個(gè)行業。
民航信息這(zhè)個(gè)産業在國際上是起源于60年代，我們中航信是起源于80年代，前身是民航局的(de)計算(suàn)機中心。到目前爲止，中航新的(de)主要業務除了(le)一般性民航IT服務之外，最主要的(de)特殊性是運行民航旅遊票(piào)務的(de)全球分(fēn)銷交易系統，這(zhè)是一套集中式的(de)大(dà)型計算(suàn)機實時(shí)處理(lǐ)系統，其他(tā)的(de)業務是以這(zhè)套全球旅遊分(fēn)銷信息處理(lǐ)系統爲核心的(de)，這(zhè)個(gè)信息處理(lǐ)系統就是連接所有的(de)航空公司到所有的(de)旅行社或者民航的(de)銷售代理(lǐ)之間的(de)一個(gè)交易平台。打個(gè)比方來(lái)說，就好像是民航業的(de)證券交易所，票(piào)務交易必須有這(zhè)樣一個(gè)交易所來(lái)實現。我們以這(zhè)個(gè)交易平台爲基礎，現在業務主要涵蓋四大(dà)信息處理(lǐ)系統，第一大(dà)系統航空公司的(de)庫存管理(lǐ)系統，中國除了(le)春秋航空公司之外所有國内的(de)航空公司庫存管理(lǐ)系統都托管在中航信。第二大(dà)系統是計算(suàn)機訂座系統系統。第三大(dà)系統是離港控制系統，中國目前所有機場(chǎng)離港的(de)控制系統都是前端，後端都在我們系統實現。第四大(dà)系統是航空公司和(hé)代理(lǐ)人(rén)之間的(de)結算(suàn)數據處理(lǐ)系統。現在中航信也(yě)在向公共信息服務領域去延伸。剛才講了(le)中央企業在主體是工業制造業企業，國資委管理(lǐ)的(de)是非金融企業，我們是中央企業裏面唯一一家信息服務企業，還(hái)是比較前沿的(de)領域，因爲我們這(zhè)個(gè)公司處在民航業、旅遊業、IT業和(hé)電子商務業的(de)交叉點，本質上是一個(gè)IT公司和(hé)電子商務基礎平台。
我們公司所處的(de)這(zhè)個(gè)産業是一個(gè)很特殊的(de)産業，在國内我們一個(gè)公司就是一個(gè)行業，市場(chǎng)占有率将近百分(fēn)之百。在全球有四大(dà)旅遊分(fēn)銷信息系統處理(lǐ)商，美(měi)國有兩家，歐洲有一家，我們是第四家。目前爲了(le)配合中國航空公司走出去，配合中國民航強國這(zhè)個(gè)戰略，中航信也(yě)在國外設了(le)很多(duō)分(fēn)支機構，但是主要都是服務性的(de)。大(dà)的(de)并購(gòu)沒有這(zhè)方面的(de)經驗，但是一直比較關注，一個(gè)原因是我們本身這(zhè)個(gè)公司在國内的(de)産業市場(chǎng)占有率已經完全覆蓋，配合航空公司走出去，我們要走向全球。第二點來(lái)說，即使我們不走出去，中午和(hé)商務部的(de)王處長(cháng)也(yě)聊到，中國在WTO承諾的(de)時(shí)候，這(zhè)個(gè)産業是對(duì)國外公司開放的(de)，開放的(de)不是投資準入而是市場(chǎng)準入，即跨境交付的(de)市場(chǎng)準入，但是我們這(zhè)個(gè)産業特殊，一般來(lái)講開放順序都是投資準入在市場(chǎng)準入之後，正常産業都是這(zhè)麽一個(gè)順序，中國絕大(dà)部分(fēn)産業都已經是跨境交付開放了(le)，但是對(duì)于數據服務産業正好是颠倒過來(lái)的(de)，現在互聯網的(de)前提下(xià)，跨境交付的(de)服務完全不必要去設立一個(gè)商業存在的(de)實體，所以實際上這(zhè)個(gè)市場(chǎng)我們是承諾開放，但爲什(shén)麽一直沒有實施？這(zhè)也(yě)涉及到數據安全的(de)問題，中國所有的(de)民航旅行者，除了(le)專機之外，旅行數據都存儲在我們這(zhè)個(gè)系統裏面，所以這(zhè)個(gè)開放也(yě)涉及到很複雜(zá)的(de)問題。
從中央企業角度必須要做(zuò)好這(zhè)方面的(de)應對(duì)，我們即使不走出去，别人(rén)也(yě)要走進來(lái)。現在中航信是一個(gè)區(qū)域性配置資源的(de)公司，和(hé)全球性配置資源的(de)另外三家競争對(duì)手來(lái)競争，根本不在一個(gè)層面上。中央企業要做(zuò)強做(zuò)優，必然要走入全球配置資源的(de)層面，所以我們也(yě)一直比較關注海外并購(gòu)并且也(yě)進行了(le)很多(duō)次探討(tǎo)。在一些核心的(de)資源方面，我現在還(hái)是買産品，買技術，我們的(de)領導也(yě)溝通(tōng)過很多(duō)次，認爲從經濟效率的(de)角度來(lái)看，買技術不如買人(rén)才，買人(rén)才不如買公司。現在不僅僅是資源類的(de)企業要走向全球，我們這(zhè)種高(gāo)技術服務企業，将來(lái)走向國外進行投資并購(gòu)也(yě)是不可(kě)避免的(de)。。
這(zhè)方面我們也(yě)沒有很多(duō)經驗，就結合今天上午和(hé)下(xià)午聽(tīng)了(le)幾位嘉賓的(de)發言以及我們長(cháng)期以來(lái)的(de)思考談幾點關于海外并購(gòu)法律風險的(de)想法。海外并購(gòu)的(de)法律風險和(hé)其他(tā)法律風險是一樣的(de)，面臨同樣的(de)問題：
第一，風險的(de)防範依賴于長(cháng)期經驗的(de)積累以及專業能力的(de)提升，這(zhè)是任何一個(gè)企業應對(duì)法律風險的(de)基礎。
第二，境外投資的(de)法律風險和(hé)其他(tā)領域的(de)法律風險是一樣的(de)，不可(kě)能割裂于其他(tā)的(de)公司管理(lǐ)體系來(lái)應對(duì)。我在公司也(yě)分(fēn)管全面風險管理(lǐ)，法律風險要融入全面的(de)、系統的(de)、有機的(de)視角來(lái)看待，要融入到全面風險管理(lǐ)體系，不可(kě)能割裂于其他(tā)的(de)風險應對(duì)體系。法律風險和(hé)其他(tā)的(de)風險不是一個(gè)簡單的(de)組合，而是一個(gè)有機的(de)聯合體。全面風險管理(lǐ)有四個(gè)目标，即戰略目标、經營目标、報告目标、合規目标，在層面上，有公司層面，子企業層面，部門層面。八個(gè)要素是全面風險管理(lǐ)的(de)體系框架、思維方式和(hé)方法論，第一要素是目标設定，第二要素是内部環境，第三要素是事項識别，第四要素是風險評價，第五要素是風險應對(duì)，第六要素是控制活動，第七要素是信息溝通(tōng)，第八要素是監督評價。境外投資并購(gòu)法律風險也(yě)和(hé)其他(tā)風險一樣，是一個(gè)整體的(de)考量，怎麽樣把這(zhè)些考量融合成一個(gè)系統的(de)有機體，對(duì)公司的(de)管理(lǐ)要求是很高(gāo)的(de)，一個(gè)團隊也(yě)是一樣，有搞财務的(de)，有搞法律的(de)，有搞技術的(de)，怎麽讓信息能夠溝通(tōng)順暢，項目管理(lǐ)也(yě)好，日常管理(lǐ)也(yě)好，很多(duō)時(shí)候都形成了(le)信息的(de)孤島，這(zhè)就涉及到信息溝通(tōng)這(zhè)一要素了(le)，其他(tā)要素也(yě)是一樣，每一個(gè)要素意義都很大(dà)。比如目标設定這(zhè)個(gè)要素，就是要做(zuò)到怎麽樣才能使具體的(de)風險信息反饋到這(zhè)個(gè)戰略制定工作中，是一個(gè)系統的(de)、有機的(de)整體，相互不能割裂。
法律風險管理(lǐ)和(hé)其他(tā)的(de)風險管理(lǐ)一樣，都不可(kě)能冒進，不可(kě)能孤軍深入，脫離開公司系統的(de)整體。上午武鋼的(de)劉總也(yě)講到，海外的(de)投資項目管理(lǐ)怎麽和(hé)國内的(de)管理(lǐ)整合起來(lái)，有沒有可(kě)能通(tōng)過孤懸于海外的(de)一套管理(lǐ)體系和(hé)國内的(de)管理(lǐ)體系完全割裂開來(lái)，當你的(de)最上層決策都是這(zhè)麽一種決策效率低下(xià)的(de)情況下(xià)，怎麽可(kě)能去保證在技術層面或者在下(xià)一個(gè)管理(lǐ)層級目标很準确、效率很高(gāo)？這(zhè)不完全是一個(gè)技術性的(de)問題。
第三，風險防範沒有捷徑，不可(kě)能通(tōng)過找一個(gè)咨詢公司或者找一個(gè)律師，就把所有問題解決了(le)。我們選咨詢機構的(de)時(shí)候，在和(hé)咨詢機構包括律師、會計事務所溝通(tōng)時(shí)經常談到，我們是借力，不是借腦(nǎo)，所以不可(kě)能在管理(lǐ)體系不好的(de)時(shí)候，介入一個(gè)咨詢機構就能夠把整體風險控制住。另外一方面，風險管理(lǐ)也(yě)沒有萬全之策，法律風險管理(lǐ)不可(kě)能是開一個(gè)清單，按圖索骥，把風險就應對(duì)了(le)。必須是是和(hé)管理(lǐ)系統有機的(de)聯系，一定是逐漸提升你的(de)管理(lǐ)基礎去應對(duì)法律風險。我也(yě)考察過很多(duō)國外的(de)企業，也(yě)在國外企業短期工作過，國内的(de)企業尤其是國企和(hé)跨國公司一個(gè)最大(dà)的(de)區(qū)别就是，認爲做(zuò)企業的(de)和(hé)你做(zuò)研究的(de)學者出身的(de)不一樣，做(zuò)企業是做(zuò)實務，學者是做(zuò)理(lǐ)論，做(zuò)實務是要陪客戶喝酒，拉拉關系，做(zuò)一些事務性的(de)工作，因此不注重基礎性的(de)研究工作。國外很多(duō)公司做(zuò)任何一個(gè)工作，都是要把你所做(zuò)的(de)工作研究得(de)很清晰，很透徹，信息積累的(de)很豐富。包括我們現在很多(duō)涉及到海外并購(gòu)得(de)案例，在尋找并購(gòu)目标的(de)時(shí)候，還(hái)要借助别人(rén)去拉清單，這(zhè)樣就不可(kě)能做(zuò)到知己知彼。如果你對(duì)行業也(yě)好，對(duì)同行也(yě)好，或者對(duì)并購(gòu)目标也(yě)好，對(duì)這(zhè)個(gè)領域、這(zhè)個(gè)産業、甚至具體的(de)公司技術細節沒有很清楚的(de)了(le)解的(de)話(huà)，你是做(zuò)不到知己知彼的(de)。現在在一些管理(lǐ)的(de)基礎方面，不要說去海外并購(gòu)了(le)，國内企業的(de)很多(duō)方面還(hái)做(zuò)不到這(zhè)一點，所以還(hái)需要通(tōng)過這(zhè)麽一些手段逐漸提升能力。反過來(lái)說，全面風險管理(lǐ)也(yě)好，一些咨詢公司的(de)建議(yì)也(yě)好，雖然不是萬全之策，但是開卷有益，逐漸去提升就能起到一定的(de)作用(yòng)。
陶顧中：謝謝李律師的(de)發言！你最後提到中國和(hé)跨國公司不一樣，我想就您最後提的(de)那一點，由代表跨國公司裴穎裴律師講解一下(xià)，跨國公司的(de)法律運作，雖然講中國的(de)跨國公司走向世界，各個(gè)方面很多(duō)大(dà)型中國的(de)私企，包括聯想、海爾，包括央企已經做(zuò)的(de)非常成功，與國際接軌現在已經非常接近了(le)。但是跨國公司由于各個(gè)國家中外的(de)政治、社會、法律、國情的(de)不同，還(hái)是有差異的(de)。請裴律師就剛才李律師講的(de)中國企業的(de)架構，在跨國公司法律部，尤其在法律風險管理(lǐ)這(zhè)個(gè)體系當中，它獨特的(de)作用(yòng)，有什(shén)麽特點能不能簡單的(de)回答(dá)一下(xià)？
裴穎：謝謝這(zhè)個(gè)論壇給我這(zhè)個(gè)機會來(lái)學習(xí)。在很多(duō)央企的(de)同行們來(lái)說，我們所謂跨國公司的(de)法律顧問的(de)視野是要狹窄很多(duō)的(de)，我們坐(zuò)在這(zhè)裏討(tǎo)論如何管理(lǐ)海外投資風險，是作爲管理(lǐ)者的(de)角度看問題；作爲外國公司的(de)中國區(qū)或者亞太區(qū)的(de)法律部，是作爲被管理(lǐ)者的(de)角度看别人(rén)怎麽管理(lǐ)我們的(de)。所以我們隻能作爲一個(gè)被管理(lǐ)方跟大(dà)家分(fēn)享一下(xià)我們的(de)一些觀察，希望能夠對(duì)我們央企的(de)管理(lǐ)者有所幫助。
剛才李博士也(yě)談到，跨國公司和(hé)國企有各種各樣的(de)不同，我也(yě)在反思，最大(dà)的(de)不同在哪裏？我聽(tīng)劉博士的(de)演講，有的(de)項目可(kě)能談的(de)很快(kuài)，合同沒有看完就已經簽了(le)，爲什(shén)麽會有這(zhè)種事情發生？在跨國公司裏這(zhè)種事情是不會發生的(de)。跨國公司裏有各種各樣的(de)制度管理(lǐ)法律風險，比如合同的(de)法律審查制度，有授權制度，外部律師接受内部律師領導制度等。
GRANT隻給我三分(fēn)鐘(zhōng)講一個(gè)制度，什(shén)麽制度最重要？ 我反複在思考這(zhè)個(gè)問題，後來(lái)我個(gè)人(rén)的(de)一些看法是，跨國公司裏法律風險管理(lǐ)制度中最重要的(de)制度應該是法律部的(de)垂直彙報制度。所有在座的(de)這(zhè)些法律部的(de)精英探討(tǎo)如何進行海外并購(gòu)的(de)審查，如何選擇仲裁機制，如何在并購(gòu)時(shí)進行恰當的(de)遊說，這(zhè)全是很多(duō)法律上的(de)術語。當我們的(de)業務部門主管認爲法律部很重要的(de)時(shí)候，他(tā)們讓我們加入到他(tā)們的(de)業務過程之中，我們可(kě)以貢獻我們的(de)知識，我們能夠幫助他(tā)去防範風險。但是如果一個(gè)業務部門不是特别喜歡律師，不引入我到他(tā)的(de)討(tǎo)論之中，有的(de)時(shí)候讓他(tā)法律部介入的(de)時(shí)候，是事情快(kuài)搞砸了(le)，需要我們幫他(tā)去應對(duì)的(de)時(shí)候，我們隻能選擇争端解決機制來(lái)控制風險了(le)，能選擇的(de)東西就很少了(le)，我們在這(zhè)裏討(tǎo)論的(de)各種風險防範機制，總結的(de)各種經驗，沒有用(yòng)武之地啊。 保證法律部的(de)垂直管理(lǐ)制度，确保法律部對(duì)于業務部門的(de)制衡與監督，可(kě)以降低業務部門領導個(gè)人(rén)的(de)風格對(duì)于法律風險控制機制的(de)不利影(yǐng)響，保證法律部門較早介入問題，從而有效的(de)管理(lǐ)風險。
保證法律部的(de)垂直管理(lǐ)能夠有效的(de)保證法律部律師的(de)忠誠度，律師應當是是忠于總法律顧問的(de)、并忠于公司股東的(de)。因爲作爲律師所接受的(de)訓練，使律師不管是代表正方反方，原告被告都可(kě)以去辯論的(de)。法律部的(de)垂直管理(lǐ)可(kě)以确保律師忠誠于法律部，确保收集事實、整合觀點的(de)時(shí)候，始終以公司的(de)利益爲第一出發點，而不是以某一業務部門的(de)利益爲第一出發點，從而保證公司整體風險的(de)控制，維護投資人(rén)股東利益。
另外，剛才這(zhè)一制度也(yě)涉及到律師獨立性的(de)問題，有的(de)時(shí)候跟陶律師開玩笑(xiào)，業務部門是狼，法律部門是狗，狼是用(yòng)來(lái)刁肉的(de)，狗是用(yòng)來(lái)看門的(de)。狼和(hé)狼是講同樣語言的(de)，狗和(hé)狗是講同樣語言的(de)。如果叫狼去評價狗，狼可(kě)能要求狗說，狗你這(zhè)必須像狼一樣有闖勁，否則就是拖後腿。 如果某隻狗看到的(de)都是風險，可(kě)能狼就會認爲這(zhè)隻狗是不是業務不行啊，不能支持狼的(de)工作啊，不是一隻好的(de)狗。如果狗都沖出去打獵了(le)，誰來(lái)看門，誰來(lái)平衡激進的(de)狼，如何保證團隊決策的(de)有效性呢(ne)？ 當看門狗把門給丢了(le)，狼就無家可(kě)歸，更别提打獵了(le)。所以需要用(yòng)講同樣語言的(de)法律部門來(lái)評估律師，這(zhè)可(kě)能對(duì)律師的(de)評估會更客觀一些，也(yě)更有利于律師開展工作。
陶顧中：聽(tīng)到裴律師講的(de)，有一個(gè)特點是比較明(míng)顯的(de)，跨國公司不管有多(duō)少個(gè)子公司、子業務，500強都在世界各地，強調的(de)隻是一個(gè)公司。裴律師提到垂直管理(lǐ)，公司從總法律顧問領導之下(xià)的(de)強勢和(hé)獨立性是非常之強的(de)。中國的(de)企業有中國的(de)特色，至少按照(zhào)目前的(de)狀況，總法律顧問的(de)地位在公司當中，待遇上的(de)地位跟國外的(de)跨國公司還(hái)有一定的(de)差距。我們不講優劣之分(fēn)，隻能說體制上是不同的(de)。李律師和(hé)在座各位的(de)央企、國企的(de)法律負責人(rén)可(kě)以跟我們炫耀一下(xià)，就是說在目前的(de)情況下(xià)，總法律顧問是朝著(zhe)強化(huà)的(de)角度去的(de)，這(zhè)種情況下(xià)，在法律風險的(de)管理(lǐ)過程當中，怎麽樣能夠發揮最大(dà)的(de)作用(yòng)，就是發揮獨立的(de)真正的(de)防範和(hé)管理(lǐ)法律風險，這(zhè)個(gè)是大(dà)家可(kě)以繼續探討(tǎo)的(de)一個(gè)課題。
一個(gè)相關的(de)話(huà)題，跟中航信不一樣的(de)是，中海油大(dà)家都知道在海外進出方面非常積極的(de)企業，大(dà)家都知道能源項目。中海油在這(zhè)方面肯定有他(tā)自己的(de)辦法來(lái)管理(lǐ)這(zhè)個(gè)風險。鮑律師是管理(lǐ)海外大(dà)型項目投資或者并購(gòu)的(de)主要決策層，您能不能講一講有什(shén)麽樣的(de)特别經驗？
鮑春莉：謝謝主持人(rén)！會議(yì)議(yì)程上應該由我們公司法律部總經理(lǐ)康鑫來(lái)介紹，因爲她沒來(lái)，我就想從我們部門的(de)角度來(lái)談一談。我們政策研究室有兩塊與海外投資有關的(de)職能，一塊是負責海外的(de)投資環境、投資國文化(huà)、能源政策進行前期研究。另外一塊是負責總結整個(gè)集團優秀企業管理(lǐ)經驗。
因爲我不是學法律的(de)，不擅長(cháng)，所以我想從風險管理(lǐ)的(de)角度來(lái)談談中海油在境外投資的(de)管理(lǐ)亮點。
2006年，國資委印發了(le)《中央企業全面風險管理(lǐ)指引》，我們集團很多(duō)子公司在這(zhè)之前都有很好的(de)探索，但是從2006年以後，全集團秉承“效益、效率與風險平衡”的(de)理(lǐ)念建立了(le)全面風險管理(lǐ)體系。全面風險管理(lǐ)體系其中一個(gè)特點是橫向到邊縱向到底。橫向到邊的(de)意思就是包括投資風險管理(lǐ)、采辦風險管理(lǐ)等等15大(dà)類的(de)風險管理(lǐ)；縱向到底就是說這(zhè)15大(dà)類每項管理(lǐ)文件是分(fēn)三類，一個(gè)是管理(lǐ)辦法，管理(lǐ)辦法是由集團層面來(lái)制定的(de)，管理(lǐ)流程和(hé)管理(lǐ)實施細則是子公司依據管理(lǐ)辦法而制定的(de)。在集團層面的(de)境外投資風險管理(lǐ)上，避免了(le)上午很多(duō)專家提到一把手制度的(de)局限性，我們是怎麽解決的(de)呢(ne)？從1998年起，我們公司開始實行有約束的(de)總經理(lǐ)負責制，在投資決策時(shí)，實行雙向否決制。這(zhè)可(kě)以說在國有企業中做(zuò)得(de)比較好的(de)一點。
雙向否決制是什(shén)麽概念呢(ne)？當一項投資決策需要表決的(de)時(shí)候，如果2/3的(de)投委會成員(yuán)同意，總經理(lǐ)不同意，他(tā)有一票(piào)否決權，可(kě)以徹底否定。另一種情況，如果總經理(lǐ)認爲這(zhè)個(gè)項目非常好，應該投資，但是2/3以上的(de)投委會成員(yuán)不同意，這(zhè)個(gè)項目就可(kě)能是緩議(yì)或者暫停，補充材料齊全或時(shí)機成熟之後再決策。
我們集團控股上市公司，以大(dà)家都非常熟悉的(de)中海油爲例，在境外投資決策上，可(kě)以說做(zuò)到了(le)避免急于求成，而是有備而來(lái)。爲什(shén)麽能做(zuò)到有備而來(lái)？首先做(zuò)到了(le)戰略的(de)引領。中海油有海外發展戰略，根據海外發展戰略，每五年要制定海外産業發展規劃，這(zhè)個(gè)規劃是每年進行滾動，每年度根據當時(shí)的(de)全球經濟發展環境、政策環境進行相應的(de)調整。在每一次投資決策前，最重要的(de)是深入做(zuò)好前期研究，這(zhè)個(gè)研究由不同部門合作完成，比如說，有對(duì)全球油氣資源的(de)評估、新油田發現的(de)跟蹤、儲量的(de)評價和(hé)油價預測等分(fēn)析，還(hái)有從政策層面的(de)、法律層面的(de)研究，已經在海外運作的(de)項目公司也(yě)會提供所在國的(de)一些情況，并且通(tōng)過信息化(huà)手段建立了(le)海外投資數據庫，爲領導層投資決策提供了(le)非常堅實的(de)依據。當然，在境外投資的(de)全過程中，法律部起著(zhe)舉足輕重的(de)作用(yòng)。
陶顧中：謝謝！剛才您最後提到，在整個(gè)海外投資過程當中，雖然您不是法律部的(de)，但是非常感謝最後還(hái)是提到了(le)“法律部”這(zhè)三個(gè)字，法律部還(hái)是有作用(yòng)的(de)。有一個(gè)跟這(zhè)個(gè)題目非常切題的(de)是，不管是跨國公司在境外進行投資，還(hái)是歐美(měi)日國在世界各地有業務的(de)跨國公司，有一個(gè)共同的(de)挑戰，總法律顧問或者說最高(gāo)層的(de)團隊肯定在母公司的(de)某一個(gè)國家，不管是中國、韓國還(hái)是歐美(měi)，怎麽能跟他(tā)在不同的(de)國家做(zuò)投資或者做(zuò)經營的(de)時(shí)候，各個(gè)國家的(de)法律還(hái)是有一定的(de)差異性，張振輪律師也(yě)提到美(měi)國有一些特殊的(de)國情，從理(lǐ)論上我們應該知道遵守當地法律，我們應該了(le)解，但是作爲一個(gè)公司，幾百億、上千億甚至上萬億的(de)公司，幾百人(rén)的(de)法律部，這(zhè)麽多(duō)類的(de)風險，這(zhè)麽多(duō)的(de)國家，你怎麽能從機制上、體制上保證我一定不會出錯？這(zhè)個(gè)靠人(rén)是不可(kě)以的(de)，因爲人(rén)的(de)能力總是有限的(de)，總會有疏漏的(de)。就這(zhè)個(gè)問題首先請思科公司的(de)高(gāo)級法律顧問田先生給我們介紹一下(xià)，因爲思科和(hé)GE、IBM這(zhè)樣的(de)公司都是屬于國際上比較一流的(de)，從體制上是非常健全的(de)，能不能簡單介紹一下(xià)在總公司怎麽樣控制在各個(gè)國家的(de)法律和(hé)政策能夠有新的(de)了(le)解，并且有相應的(de)應對(duì)。
田集耕：今天上午一直在聽(tīng)大(dà)家的(de)演講，在聽(tīng)的(de)時(shí)候一直和(hé)我們公司的(de)具體實踐進行比較。一個(gè)很成熟的(de)跨國公司在中國已經經營了(le)十幾年，他(tā)在法律的(de)管理(lǐ)上到底和(hé)将來(lái)中國的(de)跨國公司要走出去這(zhè)兩者進行比較有些什(shén)麽樣共同的(de)地方或者哪些地方值得(de)中國的(de)跨國公司将來(lái)要去借鑒的(de)。
我先簡單介紹一下(xià)，思科是83年成立，在網絡技術上發展很快(kuài)的(de)一家公司。現在法律部大(dà)概有180人(rén)，如果再加上一些外聘的(de)，比如涉及到訴訟、涉及到并購(gòu)的(de)外部律師，有200多(duō)人(rén)，是一個(gè)挺大(dà)的(de)法律部。在這(zhè)170、180人(rén)裏面，大(dà)概有1/4到1/3的(de)人(rén)是在海外，就是美(měi)國本土以外的(de)這(zhè)些國家。在中國，我們目前有7個(gè)律師在運作。
我們公司如果和(hé)IBM比或者MOTO比，可(kě)能有些不同的(de)地方，我們這(zhè)個(gè)公司的(de)管理(lǐ)是垂直性很強的(de)，就像裴女(nǚ)士所說的(de)垂直性。我們這(zhè)個(gè)管理(lǐ)直接由總法律顧問進行管理(lǐ)。到中國來(lái)提供法律服務的(de)時(shí)候，所有這(zhè)邊銷售的(de)團隊或技術團隊，其他(tā)提供服務的(de)團隊，所有這(zhè)些領導、經理(lǐ)都是我們服務的(de)對(duì)象，也(yě)許他(tā)的(de)領導級别比我的(de)法律部領導級别高(gāo)，但是他(tā)不滿意，沒有任何權利對(duì)你指手劃腳的(de)，是相對(duì)獨立的(de)。那個(gè)組織結構上是非常明(míng)确的(de)，你直接向美(měi)國法律總顧問進行彙報。這(zhè)個(gè)管理(lǐ)是不是可(kě)以去借鑒的(de)，這(zhè)是第一個(gè)，就是垂直管理(lǐ)。
另外一個(gè)，比如說在中國，在不同的(de)地方的(de)律師基本都是本地雇傭，也(yě)有個(gè)别從總部過來(lái)。雇傭本地的(de)律師，這(zhè)些人(rén)既懂(dǒng)中國法律，同時(shí)又懂(dǒng)中國的(de)文化(huà)，又可(kě)以說英語，交流也(yě)沒有什(shén)麽問題，這(zhè)樣的(de)話(huà)可(kě)以把整個(gè)在當地國的(de)這(zhè)些法律問題都可(kě)以管理(lǐ)，這(zhè)樣對(duì)控制風險應該有極其重要的(de)意義。我們的(de)跨國企業走到海外去的(de)時(shí)候，聘用(yòng)當地的(de)律師作爲自己本公司的(de)成員(yuán)是非常重要的(de)。
陶顧中：不光(guāng)用(yòng)外國的(de)律師。
田集耕：一開始進去的(de)時(shí)候還(hái)沒有把架構搭起來(lái)，走向經營的(de)時(shí)候，看商業在當地的(de)規模有多(duō)大(dà)，按照(zhào)這(zhè)個(gè)規模配置一到兩個(gè)，如果有幾百号人(rén)在那邊，就更需要一些相應的(de)律師去做(zuò)支撐了(le)。這(zhè)一點是不是也(yě)值得(de)我們的(de)跨國公司考慮的(de)。
第三，平時(shí)的(de)管理(lǐ)，整個(gè)管理(lǐ)，包括合同的(de)審閱，使用(yòng)合同的(de)文本以及審批，所有這(zhè)些全部都是跟總部保持一緻。但是在中國有很多(duō)特殊性的(de)東西，這(zhè)些特殊性的(de)東西我們會做(zuò)相應的(de)調整，這(zhè)個(gè)調整當中我們也(yě)和(hé)總部相關的(de)律師進行協調，達到一個(gè)共同認知的(de)程度，我們就接受了(le)。
我個(gè)人(rén)認爲，從将來(lái)做(zuò)每一個(gè)生意，看每一個(gè)合同，這(zhè)樣的(de)管理(lǐ)你也(yě)必須要管起來(lái)，而且要嚴格理(lǐ)解公司的(de)政策，執行這(zhè)些政策。我們對(duì)外也(yě)好，對(duì)内也(yě)好，叫“一個(gè)思科”，我們是一個(gè)大(dà)家庭，思科有思科的(de)政策，但是如果觸及到思科政策的(de)話(huà)，就要把這(zhè)個(gè)問題提交到相應高(gāo)的(de)級别，讓他(tā)們去做(zuò)處理(lǐ)。如果通(tōng)過這(zhè)樣一種途徑，組織機構上的(de)途徑，具體業務上的(de)途徑，思科的(de)政策、思科的(de)文化(huà)全部落實到在各個(gè)國家的(de)思科企業，那個(gè)管理(lǐ)就非常有序。所以如果讓我提出建議(yì)的(de)話(huà)，法律風險具體有些什(shén)麽樣問題的(de)控制，這(zhè)個(gè)都可(kě)以探討(tǎo)，但到最後落實到人(rén)的(de)時(shí)候，執行的(de)時(shí)候還(hái)是要當地的(de)人(rén)去律師，尤其做(zuò)律師、做(zuò)法務這(zhè)一塊，在遙遠(yuǎn)的(de)中國去管巴西，首先證據就有問題。所以整個(gè)管理(lǐ)如果沒有當地自己的(de)人(rén)來(lái)管理(lǐ)的(de)話(huà)，是風險挺大(dà)的(de)。
陶顧中：李律師，因爲中航信剛才您講了(le)業務對(duì)海外有一個(gè)擴張，不管是什(shén)麽樣的(de)方式，是一個(gè)國際化(huà)的(de)企業。你對(duì)田律師最後講的(de)這(zhè)一點，怎麽樣從法律風險的(de)角度，了(le)解當地的(de)國情，并且當地有自己可(kě)控的(de)團隊和(hé)體制去了(le)解當地的(de)法律，并且控制當地的(de)風險，您對(duì)跨國公司這(zhè)種做(zuò)法有沒有可(kě)以參考或者借鑒的(de)地方？如果是沒有，爲什(shén)麽？
李勁松：這(zhè)兩位跨國公司講的(de)，對(duì)我們都很有借鑒的(de)意義。法律的(de)管理(lǐ)和(hé)其他(tā)事務的(de)管理(lǐ)在本質上是一樣的(de)。管理(lǐ)必然是集中與授權要有一個(gè)平衡，當你的(de)企業規模做(zuò)到足夠大(dà)的(de)時(shí)候，必然總部與分(fēn)支機構體系越來(lái)越大(dà)，這(zhè)個(gè)時(shí)候集中有集中的(de)好處、有集中的(de)弊端，授權也(yě)有授權的(de)好處和(hé)授權的(de)弊端。這(zhè)個(gè)時(shí)候必然是根據交易的(de)性質和(hé)數額決定重要性，根據重要性進行分(fēn)類去管理(lǐ)。當管理(lǐ)體系大(dà)到一定程度的(de)時(shí)候，頭緒很衆多(duō)、很繁雜(zá)，如果通(tōng)過分(fēn)類理(lǐ)了(le)一定的(de)頭緒之後，管理(lǐ)就變得(de)簡單了(le)。這(zhè)方面我們從跨國公司可(kě)以得(de)到很多(duō)借鑒的(de)，将來(lái)再實地的(de)去取取經。
提問：剛才田總提到當地律師的(de)作用(yòng)很重要，我同意你的(de)觀點。我有一個(gè)看法，經濟可(kě)以全球化(huà)，但是律所不能國際化(huà)，一定是本土化(huà)的(de)律所。
陶顧中：你這(zhè)不是抄襲了(le)彙豐銀行的(de)口号嗎？我們是最本地化(huà)的(de)銀行。
提問：道理(lǐ)是一樣的(de)。在做(zuò)并購(gòu)的(de)時(shí)候，我有一個(gè)經驗，哈薩克斯坦那個(gè)項目請了(le)當地兩個(gè)最好的(de)律所，有一個(gè)所給我們的(de)感覺，盡管在當地很好，但是律所有一個(gè)職業病，出具法律書(shū)的(de)時(shí)候，什(shén)麽都不說透，什(shén)麽都說最後有風險，真正告訴你風險的(de)東西，不是理(lǐ)論上的(de)風險，這(zhè)裏面還(hái)是有一些區(qū)别。這(zhè)樣情況需要一個(gè)項目律師對(duì)中國情況比較了(le)解、對(duì)客戶比較了(le)解、對(duì)行業比較了(le)解的(de)項目律師去把握，去跟當地交流，完全讓當地律師告訴你的(de)話(huà)，有時(shí)候也(yě)不是這(zhè)樣，項目的(de)了(le)解也(yě)很重要。
陶顧中：今天因爲時(shí)間比較緊，最後一點中航信李律師的(de)發言我想特别強調一下(xià)，爲什(shén)麽最後一句話(huà)非常有意義對(duì)于我們尤其是外國跨國公司，雖然跨國公司的(de)體制，我們的(de)體系是非常完善的(de)，授權管理(lǐ)機制、彙報機制，MOTO有800多(duō)個(gè)内在的(de)程序，甚至關于程序的(de)程序，是非常繁複，雖然非常完善。李律師給我們提出一個(gè)課題，也(yě)是中國企業給外國公司提的(de)課題，怎麽樣去處理(lǐ)風險管理(lǐ)的(de)保險系數了(le)效率問題。跨國公司的(de)時(shí)候，可(kě)能程序是有它非常詳細、全面的(de)保險系數，但是做(zuò)出決定的(de)時(shí)候，因爲要走完所有的(de)程序，時(shí)間也(yě)會很長(cháng)。跟一些外國跨國公司的(de)高(gāo)級法律顧問聊天的(de)時(shí)候，都給自己提出一個(gè)挑戰，我們作爲公司法律部的(de)高(gāo)管，不要盲目的(de)公司有什(shén)麽樣的(de)程序就不假思索的(de)執行。還(hái)有一個(gè)很大(dà)的(de)任務，我們要考慮到有些程序它的(de)存在是非常有價值的(de)，但是是不是可(kě)以更簡化(huà)一些，既能保證風險的(de)管理(lǐ)，同時(shí)又對(duì)于當地的(de)業務的(de)推展起到效益的(de)作用(yòng)。
這(zhè)當然是一個(gè)非常哲學的(de)問題，根本不是一天或者一年可(kě)以說清楚的(de)，但是作爲跨國公司要有這(zhè)種意識。
田集耕：你說的(de)很對(duì)，最近我們公司也(yě)在内部進行一些反思，因爲市場(chǎng)的(de)競争非常激烈。如果你的(de)銷售額下(xià)滑，可(kě)能對(duì)華爾街(jiē)都是很有影(yǐng)響的(de)。反思其中有一條就強調要簡化(huà)，爲什(shén)麽？過去如果做(zuò)一個(gè)決定的(de)時(shí)候，可(kě)能需要好多(duō)的(de)程序，最後等很長(cháng)時(shí)間，結果就把機會給等掉了(le)。所以現在就強調要簡化(huà)，簡化(huà)換句話(huà)說就意味著(zhe)賦予你更多(duō)、更大(dà)的(de)權力。這(zhè)個(gè)權力建立在什(shén)麽地方？對(duì)于本地的(de)人(rén)來(lái)說，就是信任，隻有相信你，你才可(kě)以去做(zuò)。
所以你剛才說的(de)我很有同感，一旦公司大(dà)了(le)以後，效率上就出現了(le)很多(duō)問題。在什(shén)麽層次上你可(kě)以作出決定，在什(shén)麽樣的(de)情況下(xià)，你可(kě)以得(de)到公司的(de)認可(kě)，我覺得(de)這(zhè)一點非常重要，我完全同意你的(de)觀點。
陶顧中：鑒于時(shí)間的(de)關系，我們這(zhè)個(gè)討(tǎo)論就到此結束。雖然我們是“少數民族”，但是我們非常希望能有機會跟中國的(de)法律界同仁進行交流，這(zhè)個(gè)交流一定是雙向的(de)，不是誰向誰借鑒，因爲每個(gè)國家每個(gè)公司都有他(tā)的(de)一套制度，有他(tā)的(de)合理(lǐ)性，當然也(yě)有他(tā)的(de)缺陷。非常感謝張會長(cháng)、王秘書(shū)長(cháng)給我們這(zhè)樣一個(gè)跨國、跨界的(de)機會，謝謝，也(yě)謝謝各位專家！
